Abonner på:
Kommentarer til indlægget (Atom)
skip to main |
skip to sidebar
Iagttagelser og gehør for verden
Om mig
Tags
byrum
(3)
brugerinddragelse
(2)
web 2.0
(2)
Anne Hardy
(1)
China Town
(1)
Copenhagen Photo Festival
(1)
Danske Bank
(1)
Danske Banks Iphone app
(1)
Google
(1)
Hollywood
(1)
Jan Gehl
(1)
Kirsten drotner
(1)
København
(1)
Malou Aamund
(1)
Nem ID
(1)
New York
(1)
P1
(1)
Rasmus Ejrnæs
(1)
Simpsons
(1)
Social media
(1)
Steven Baldwin
(1)
USA
(1)
adoption
(1)
arkitektur
(1)
bannerannoncer
(1)
blogs
(1)
brugerdrevet innovation
(1)
byer
(1)
chris anderson
(1)
civilisationskritik
(1)
cykelsti
(1)
cyklisme
(1)
deportalization
(1)
evolution
(1)
fikserbillede
(1)
fotografi
(1)
frederiksberg
(1)
graffitti
(1)
homoseksuelle
(1)
hypertekst
(1)
identitet
(1)
informationssilo
(1)
internet
(1)
kommunikation
(1)
kunst
(1)
long tail
(1)
lovgivning
(1)
lyrik
(1)
læsning
(1)
mashup
(1)
medier
(1)
mennesker
(1)
mobile banking
(1)
mobiltelefon
(1)
mobiltelefoni
(1)
natur
(1)
nettet
(1)
opmærksomhed
(1)
roadrage
(1)
sikkerhed
(1)
sprog
(1)
tilgængelighed
(1)
videotelefoni
(1)
weekendavisen
(1)
youtube
(1)
æstetik
(1)
økonomi attention economy
(1)
10 kommentarer:
Hvad laver de? Derudover, hvor længe var du blokeret?
Der er selvfølgelig tale om nu tidligere ungdomshusbrugere og -sympatisører.
Hvad de laver? - ja, de går ad Dr. Louises bro gennem krydset over på, hvad bliver det, Frederiksborggade. De råber noget med at de kun vil give "en fucking krone" for deres hus.
Jeg var blokeret i omkring 3 minutter.
Vel, det er ikke længere tid end at jeg kan overskue det, men min pointe i det lidt unuancerede indlæg er, at jeg er træt af at høre om ungdomshusets frustrerede brugere. De lider åbenbart af en eller anden vrangforestilling om at lige præcis deres form for subkultur skal have særbehandling. Det skal den selvfølgelig ikke.
Jeg vil medgive at der er blevet handlet politisk klodset i sagen, primært fordi man ikke har haft en klar aftale med brugerne om ejerskab og brugsret.
Brugerne har dog også handlet klodset, for samtidig med deres kreative og herligt kaotiske virke i huset, har de altså også lige fået solgt noget hash, de er også kommet til at nægte husets daværende ejere, kommunen adgang til huset, og de har i øvrigt været til almindelig gene for deres naboer.
Det er ikke særligt acceptabelt, ligesom det heller ikke er acceptabelt at bruge vold som, skal vi kalde det, udtryksform. Det gjorde mig ked af det og vred at se min by blive hærget og brændt af fordi en gruppe menneskers egoistiske selvforståelse tilsiger dem at handle udenfor demokratiets rammer.
-Et langt svar på to kort spørgsmål.
Kære Mikkel
Interessant debat. Jeg forstår ikke rigtig dit argument om særbehandling. Er det ikke netop det der er sket? Der er da, så vidt jeg er orinteret, ikke andre brugerdrevne kulturinstitutioner i Danmark der bliver behandlet på den måde af staten.
Eller har jeg misforstået?
Mest fordi jeg er bekymret for demokratiet.
Derudover har Hanne Bech Hansen, politidirektøren, da udtalt, både før og efter salget, at der ikke er foregået flere ulovligheder end i alle andre ungdomsmiljøer.
Før:
“Påståede kriminelle aktiviteter og kriminel adfærd med udspring i Ungdomshuset bygger oftere på antagelser og formodninger (rygter) end på facts” (skrevet i et notat, her citeret fra politiken.dk 08.03.2007)
Efter:
"Der findes i dag ikke belæg for at udråbe Ungdomshuset på Jagtvej som værende et specielt tilholdssted eller base for kriminelle autonome eller andre minoritetsgrupper. Der er i dag ikke belæg for at påstå, at Ungdomshusets brugere er mere kriminelt aktive end andre ungdomsgrupper i København" (Politiken.dk 19.12.2006)
Hvor har du oplysningerne om at der er blevet solgt hash fra?
Alt andet lige bør vi baserer vores diskussion på fakta.
Med venlig hilsen
Erik
Med særbehandling mener jeg, at lige præcis den kultur som det tidligere ungdomshus' brugere repræsenterer, skal have lov at have et hus i tre etager på en central adresse stillet til rådighed uden vederlag i øvrigt.
Det er ikke ret mange andre kultursamfund beskåret.
De føler med deres udtalelse om deres forventning om en pris på "en fucking krone", som jeg ser det, at det er det offentliges opgave at finansiere deres kultur - forstås fremfor andre - givet det, at kommunen har et begrænset budget.
Man kan også undre sig over om denne kultur, som de tidligere ungdomshusbrugere repræsenterer, virkelig ikke er stærkere end at den ikke kan bestå uden en fysisk lokalitet at læne sig op ad.
Men som sagt, er det da klodset af kommunen af man fra starten i 1982 ikke gjorde brugerne klart hvordan ejerforholdene var for huset - og hvilke rettigheder og pligter brugerne af huset havde.
Man kunne f.eks. have forestillet sig, at brugere af huset kunnet have stået for den interne vedligeholdelse og lignende, mod at de havde fri brugsret og adgang til huset.
Jeg kan ikke rigtig tage dit udsagn om særbehandling af ungdomshuset (i hvad jeg forstår som negativ forstand) som et argument så længe du ikke er mere specifik end her.
Du må også specificere hvorfor du er bekymret for demokratiet.
I forlængelse heraf må du også gerne forklare hvordan du mener de heftige voldsepisoder, der udspillede sig på Nørrebro i forbindelse med rydningen af Ungdomshustet, forholder sig til din bekymring for demokratiet.
Du har naturligvis ret i at man bør basere en diskussion på fakta.
Jeg kan ikke angive en kilde på hash og adgangsnægtelsen, desværre. Jeg så en embedsmand fra kommunen udtale sig om det i en tv-udsendelse. Man kan sige at kommunen er en part i sagen, hvilket reducerer deres kvalifikation som kilde.
Samtidig, og medgivet; igen udokumenterbart med en kilde, har jeg personlige bekendtskaber, der har søgt adgang til Ungdomshuset i egenskab af spillested, og er blevet afvist uden grund.
Det behøver selvfølgelig ikke være repræsentativt for alle brugernes opfattelse af deres hus, men det er i hvertfald forekommet.
Jeg ønsker bestemt ikke en normalisering af disse mennesker, jeg synes det er en værdi i sig selv for samfundet, at der er plads til alle menneskers forskellige måder at føre en tilværelse på. Denne rummelighed stopper dog der hvor demokratiet definerer en grænse. Den grænse synes jeg de tidligere ungdomshusbrugere har overskredet.
En uspecificeret embedsmand og en anonym kilde er måske ikke det mest interessante at diskutere videre på. Eller? Til gengæld vil jeg meget gerne forsøge at redegøre lidt for mine bekymringer.
Måske fik jeg udtryk mig lidt hurtigt. Min bekymring for det demokratiske går på idéerne om frihed og lighed. Jeg ser demokrati, som et ideal vi kan stræbe imod, men også bevæge os væk fra. Det er altså noget vi må forsøge at udbygge, eller som nu forsøge at forsvare.
Jeg mener det er bekymrende, når staten på den måde intervenerer pga. den private ejendomsret. Vi taler om faktiske mennesker som havde deres gang i det tidligere Ungdomshus. Rigtig mange mennesker brugte og var glade for huset. Denne frihed blev tilsidesat til fordel for den private ejendomsret. Det lyder måske radikalt, ikke desto mindre mener jeg, vi skal arbejde mod en yderligere demokratisering. Ikke bare gennem en spredning af ejendom, som jeg argumenterer for herover, men også en demokratisering af ledelsesstrukturerne i arbejdesrelationer. Jeg er altså bekymret for den fortsatte udvikling af demokratiet. Jeg er bekymret for at hele denne historie med Ungdomshuset, startende med salget, videre med en ikke-løsning og til den tilspidsede manistation af hvad der er ret og rimeligt, er et skridt væk fra idéen om at mennesket ikke skal have herredømme over mennesket. Idéen om lige ret og mulighed for enhver til at udfolde sig, som du også selv påpeger værdien af. Måske vores forskelligheder går omkring det fænomen du definerer som demokratiets grænse.
Det er ikke fordi jeg ikke vil forhold mig til dit argument om vold. Der er bestemt aspekter af vold. Jeg mener bare vi i første omgang bør overvejer selve begrebet vold. Vi bør anerkende eksistensen af både den direkte vold og den indirekte vold. For at starte med den sidste, så mener jeg den der kan opfattes som alt det der står i vejen for menneskelig selvudfoldelse, selvrealisering og kunne være undgået. Over for denne kan vi se den direkte vold, hvor vi har et subjekt, som med intentionalitet skader et objekt. Hvis man anerkender denne distinktion, kunne man måske med fordel sammenstille disse, i den nævnte situation (uden faktisk selv at have set de konkrete situationer). I lyset af dette, og idéen om lige ret og mulighed for enhver mener jeg faktisk at de mennesker der forsøgte at forsvare deres brugsret var dem med den mindst rige moralske position. Hvis det ellers er termer vi kan se det i.
Det er også i dette perspektiv at jeg mener at de fik en helt uhørt dårlig behandling, eller særbehandling (i negativ forstand). Måske har jeg ikke et tilstrækkeligt indblik, i hvad det er for præmisser, de unge har haft huset på? Måske er du bedre inde i de faktiske forhold. Du nævner nogle klodsede ejendomsforhold, rettigheder og pligter. Fik de ikke huset, og så færdig?
Kære Erik
Jeg har for indeværende ikke tid til at gå ind i dit indlæg i dybden. Jeg lover at gøre det på et senere tidspunkt. For nuværende kan jeg blot konstatere det lidt modstridende i, at du på den ene side ønsker at føre diskussionen baseret på fakta, og på den anden side ikke er bekendt med basale historiske fakta omkring Ungdomshuset (som i øvrigt også har været at læse i Politiken)
Jeg vil meget gerne gå videre ind i diskussionen om demokratiet, som jeg finder spændende.
Forholdet mellem den private ejendomsret og voldsudøvelse kan også tåle en debat, selvom jeg må indrømme at jeg kortvarigt trak på smilebåndet ad din ret kreative redefinering af begrebet vold.
Jeg vender tilbage
Venligst
Mikkel
Nedenfor har jeg anført teksten fra forrige kommentar og kommenteret den undervejs.
"En uspecificeret embedsmand og en anonym kilde er måske ikke det mest interessante at diskutere videre på. Eller? Til gengæld vil jeg meget gerne forsøge at redegøre lidt for mine bekymringer."
Fair nok.
"Måske fik jeg udtryk mig lidt hurtigt. Min bekymring for det demokratiske går på idéerne om frihed og lighed. Jeg ser demokrati, som et ideal vi kan stræbe imod, men også bevæge os væk fra. Det er altså noget vi må forsøge at udbygge, eller som nu forsøge at forsvare."
Bestemt er demokrati noget vi kan forsøge at udbygge og forsvare. Men jeg synes du får taget munden lidt fuld, når du uden videre antager, at ungdomshusbrugerne forsvarer demokratiet. Det er vel netop det vi diskuterer, og derfor ikke noget der kan tages for givet?
"Jeg mener det er bekymrende, når staten på den måde intervenerer pga. den private ejendomsret. Vi taler om faktiske mennesker som havde deres gang i det tidligere Ungdomshus. Rigtig mange mennesker brugte og var glade for huset. Denne frihed blev tilsidesat til fordel for den private ejendomsret. Det lyder måske radikalt, ikke desto mindre mener jeg, vi skal arbejde mod en yderligere demokratisering."
Aha, så må vi lige have fat i begrebet demokrati igen. Hvad betyder det i dine termer? ovenfor antager du implicit, at demokrati var det som ungdomshusbrugerne forsvarede ved deres forskellige manifestationer. Det lyder pænt at ville arbejde mod en yderligere demokratisering, men set i lyset af hvad du siger om forholdet mellem ungdomshusbrugerne og den private ejendomsret, lyder det som om vi kan indkredse din definition af demokrati som noget der er i modsætning til den private ejendomsret, altså en kollektivisering af ejendomsretten. Det kan være det er det du skal skrive så. I parantes bemmærket var det jo også noget man praktiserede i Sovjet i stor stil.
"Ikke bare gennem en spredning af ejendom, som jeg argumenterer for herover..."
Nu hedder det spredning af ejendom? Du er ikke helt klar i dine begreber...
"...men også en demokratisering af ledelsesstrukturerne i arbejdesrelationer.
Ja? Du må forklare hvad du mener med det. Det er meget vagt og hvad har det i øvrigt med Ungdomshuset at gøre?
"Jeg er altså bekymret for den fortsatte udvikling af demokratiet. Jeg er bekymret for at hele denne historie med Ungdomshuset, startende med salget, videre med en ikke-løsning og til den tilspidsede manistation af hvad der er ret og rimeligt..."
Hov, nu gør du det igen! Hvad der er ret og rimeligt?! Du forudsætter det du vil bevise... retorisk fejltrin.
"...er et skridt væk fra idéen om at mennesket ikke skal have herredømme over mennesket. Idéen om lige ret og mulighed for enhver til at udfolde sig, som du også selv påpeger værdien af. Måske vores forskelligheder går omkring det fænomen du definerer som demokratiets grænse."
Mennesket skal ikke have herredømme over mennesket... altså det at mennesker ikke skal hersker uindskrænket over andre mennesker. Det er jeg da helt enig i. Der er naturligvis det praktiske problem, at hvis der ikke er nogen som har magt og bestemmer, om man så må sige, så er det vanskeligt at administrere noget som helst. Det har man i et demokrati løst ved at have folkevalgte politikere, der repræsenterer - folket. På den måde Bestemmer folket ved stedfortræder over sig selv. Kvadratisk, praktisk, godt. Vi kan sagtens blive enige om, at der er problemer i den måde denne magt forvaltes på i praksis, at hensynet til genvalg ofte står over hensynet til almenvellet og den slags, men det er en anden diskussion.
"Det er ikke fordi jeg ikke vil forhold mig til dit argument om vold. Der er bestemt aspekter af vold. Jeg mener bare vi i første omgang bør overvejer selve begrebet vold. Vi bør anerkende eksistensen af både den direkte vold og den indirekte vold. For at starte med den sidste, så mener jeg den der kan opfattes som alt det der står i vejen for menneskelig selvudfoldelse, selvrealisering og kunne være undgået."
Indirekte vold somd det der står i vejen for menneskers selvrealisering og selvudfoldelse og kunne være undgået... Betyder det f.eks. den situation hvor jeg som fodgænger skal over vejen i fodgængerfeltet, som måske ikke lige har en lyskurv, men er forhindret fordi du som billist kører på vejen? Eller betyder det det indhug på 50%+, som skattevæsenet gør i min indkomst?
Eller betyder det primært en handling som tilfældigvis kom på tværs af de mennesker, som du sympatiserer med i Ungdomshuset?
"Over for denne kan vi se den direkte vold, hvor vi har et subjekt, som med intentionalitet skader et objekt...
Ja, og et subjekt som intentionelt skader et andet subjekt. Vold er mindst lige så meget den handling at kaste brostenen i hovedet på betjenten, som det er at brække den op af fortovet!
Hvis man anerkender denne distinktion, kunne man måske med fordel sammenstille disse, i den nævnte situation (uden faktisk selv at have set de konkrete situationer)."
Jeg synes egentlig det er ret diskvalificerende for din evne til at udtale dig om denne sag, at du slet ikke har set hvad du taler om!
Og jeg anerkender ikke den distinktion, endsige at du smørrer begrebet vold ud over så meget brød. Jeg føler nemlig ikke at skattevæsenet udøver vold mod mig når jeg bliver afkrævet 50% af min indkomst, og heller ikke når jeg som fodgænger må vente på at du har passeret gaden i din bil. Jeg mener faktisk der i de to tilfælde er tale om en form for respekt og solidaritet med mine medmennesker.
"I lyset af dette, og idéen om lige ret og mulighed for enhver mener jeg faktisk at de mennesker der forsøgte at forsvare deres brugsret"
Igen er du ude og forudsætte det du vil bevise. Jeg kan ikke godtage som et argument, at de mennesker forsvarede deres brugsret, fordi de havde ikke nogen brugsret. De var ulovligt tilstede på en ejendom, der ikke tilhørte dem. Det tilsiger gældende lov på området. Vist, den er baseret på principperne om privat ejendomsret, som du ser i modsætning til begrebet demokrati, men det må du nok leve med for nu :)
"...var dem med den mindst rige moralske position. Hvis det ellers er termer vi kan se det i."
Ja, det mener jeg så i meget høj grad, at det ikke er termer vi kan se det i.
Og herunder kommer din konklusion så. Den kan jeg desværre ikke rigtig bruge til noget, fordi jeg mener, at alle de forudsætninger den er baseret på, er selvmodsigende, dårligt definerede og derfor ret ubrugelige.
"Det er også i dette perspektiv at jeg mener at de fik en helt uhørt dårlig behandling, eller særbehandling (i negativ forstand). Måske har jeg ikke et tilstrækkeligt indblik, i hvad det er for præmisser, de unge har haft huset på? Måske er du bedre inde i de faktiske forhold. Du nævner nogle klodsede ejendomsforhold, rettigheder og pligter. Fik de ikke huset, og så færdig?"
Som sagt nej, det gjorde de ikke.
personligt mener jeg ikke sagen handler en disse om ejendomsret. At koge sagen ned til dette, svarer til at kalde arbejderkampen fra 18-1970 for en kamp om ejendomsretten.
Næh hele miseren handler om at kbhs kommune ikke gider støtte en ungdomskultur mere, og ikke tør sige det ligeud. Det handler simpelthen om at soc.dem. ikke tør sige at de kun kan lide nyklippede pæne unge mennesker, da de ved de vil tabe masser af stemmer på det.
Heldigvis taber de tonsvis af stemmer på sagen.
I øvrigt må man leve med 3 minutters forsinkelse hvis man gerne vil bo i et demokrati..
Kære Allan
Var der mulighed for at du kunne folde din argumentation lidt ud?
Bo
Ja, de tre minutters forsinkelse er jo intet i forhold til hvad jeg har oplevet fra DSB :) Derfor er det ikke forsinkelsen jeg er irriteret over - så meget som det er de tidligere ungdomshusbrugeres insisteren på at være hævet over gældende lovgivning.
Jeg har set en talsmand for ungdomshuset sammenligne rydningen af huset med det at tage en gave tilbage. Hvad hun åbenbart ikke var opmærksom på var, at Jagtvej 69 aldrig har været en gave. Det var en kommunal ejendom, som kommunen havde lånt ud til en mere eller mindre udefineret gruppe unge.
Kogt helt ned til sagens kerne, vil jeg mene at hele besværet handler om, at der ikke har været en klar aftale fra begge parters side fra starten i '82 da Weidekamp lod de unge (som man kalder dem) bruge huset.
Brugerne troede de havde fået et hus, og kommunen troede de havde informeret brugerne om at de havde lånt et hus.
Og ja, det ville da være flot hvis du kunne rulle din argumentation lidt mere ud. Jeg synes Eriks lod lidt tilbage at ønske. Det kan være du kan supplere Allan?
Send en kommentar